Már

kapható

Tanácstalan köztársaság

című

számunk!

De Bello Civili

Reménytelenül kocogtatjuk a barométert

Interjú Hans Magnus Enzensbergerrel

1994. március 10.

"Vannak országok, ahol az ember jól érzi magát, mert ismeri a nyelvet, ott barátai vannak... Ami engem illet, Jugoszlávia nem tartozott ezek közé az országok közé; még soha semmit nem írtam Jugoszláviáról, sohasem volt olyan érzésem, hogy no, most már eleget tudok róla. Az elsötétített Belgrád fogadott, az embernek az az érzése, hogy rossz a város közvilágítása... De nem vagyok bizonyos benne, hogy ez ténylegesen így is van, vagy pedig csupán egy érzésről van szó, hogy itt valahogy sötétebb lett. A feszültség az emberek arcára íródott, talán azért, mert végre kezdik felismerni a dolgok árát. A közhiedelem sima győzelmet remélt, ez az illúzió lassan szertefoszlik, az emberek kihűlnek... A győzedelmes országokban lelkesedés van, abból itt semmit sem láttam" - mondta Hans Magnus Enzensberger a belgrádi Vreme c. hetilapnak adott interjújában.

Ah, ez az Európac. könyvének epilógusa nem fest túlságosan rút képet a jövő Európájáról. Arra nézve, hogy az ebben leírt, jövőbeli bukaresti "skyline" valóság legyen, pillanatnyilag nincs kilátás. Az események alakulása Európában, külön pedig annak keleti részén, meglepte volna?

Ami Bukarest látképét illeti, olyan "skyline"-t képzeltem, amely a spekulánsok és gengszterek városára utal. De olyan falvakét is, ahol semmi sem változott, ahol az emberek még mindig szegények. Ebben nem sokat tévedtem, nemde? Hogy ennyire rossz lesz, azt igazán nem tudtam előrelátni. Hiszen azok a boszniai, horvátországi vagy szerbiai emberek, akikkel Németországban találkozom, maguk is azt mondják, hogy legrosszabb álmukban sem gondolták volna azt, ami most történik velük, nem is értik, mi van. Magam sem értem egészen, hogy itt mi történt, mindenekelőtt azért nem, mert az egész mögött nem látok valami elképzelést. A történelem mindenféle hajmeresztő projektumot ismer, a régmúltban ilyen volt a Dzsingisz káné például; vannak gyűlöletes, aljas tervek, de azokat legalább meg lehet érteni. Itt semmilyen elképzelés nincs. Egyedül az világos, hogy győztes nem lesz. Csak vesztesek lesznek.

Fennáll-e az a veszély, hogy a polgárháborúk, vagy jobban mondva, a polgárháborúhoz hasonló állapotok a Keletről netán a Nyugatra is átterjednek?

Arra, ami vár ránk, még kifejezést is kiötlöttem - a jövőben molekuláris polgárháborúk lesznek. Ennek csírái már most is megvannak sok világvárosban - New Yorkban, Lagosban, Bombayben vagy Rio de Janeiróban. Mikroháborúk lesznek, úgyszintén elképzelés nélkül. Egyszerűen úgy, hogy egyes városnegyedeket lezárnak, s kitör a háború a bandák között, gettófelkelések, faji zavargások lesznek... No, de ez már más elbírálás alá esik - elfajzott osztályharcnak mondható, amely nélkülöz minden forradalmi távlatot. A jövőben ezzel minden társadalomnak meggyűlik a baja. A kérdés csupán az, hogy az effajta összetűzés államüggyé válik-e, illetve háborúvá fajul, vagy megmarad szociális nyugtalankodásnak.

A társadalom hogyan védekezhet ellene?

A legfontosabb a kisebbség meg a többség viszonyainak kérdése. Az erőszakoskodásra hajlamos emberek mindig kisebbségben vannak. A többség, mindenütt a világon, nem akarja, hogy lerombolják házaikat, élni és túlélni akar, ez az érdeke. A kérdés az, hogy a többség miként viselkedik. Ez a helyzet most Németországban is a már ismert pogromokkal, a jövevényekkel való összetűzésekkel kapcsolatban. Itt is az erőszakos kisebbségről van szó. Ámde nem az a pár ezer "skinhead" a probléma, hanem a többség, amely nem elég erélyesen kel a civilizáció védelmére. Ennek a többségnek kell az eddiginél határozottabban cselekednie.

Nézetek a polgárháborúról c. legújabb könyvében Ön azt írja, hogy "az egyetlen, amire ebben a világban hagyatkozhatunk, az Hobbes ősmítosza, mely szerint mindenki harcol mindenki ellen." Mi maradt a "jobb világról" szóló baloldali víziókból?

Ez nem jóslat. Én csak azt mondom, hogy ha ez a tendencia eluralkodik, ha nem védekezünk ellene, megtörténhet, hogy beteljesül rajtunk a hobbes-i negatív utópia. A világ egyes részein, mint például Szomáliában, a jelek szerint már kialakult a szóban forgó helyzet. Ez nem olyan veszély, amely "ott, valamiféle" barbárokat fenyeget, mert - ugyebár - az ún. barbárok mindig valaki más, nem mi. Ilyen helyzet, amiről beszélünk, mindenütt bekövetkezhet, s erre Jugoszlávia a bizonyíték. Ők nem afrikaiak, nem is arabok, nem örökösen szajkózott "mások", hanem a "mieink", európaiak.

Akkor hát ily módon véglegesen eltemettük a pozitív utópiákat?

Kiderült, hogy ezek az utópiák az emberiség túlzott elvárásai voltak. Az osztály nélküli társadalom, az általános felvirágzás és a béke eszméi, a műszaki civilizáció fejlődésével meg a bőségben való élettel kapcsolatos eszmék - olyan képzetek, amelyek egyszerűen nem igazak. Ezért, miután kétszáz évig (a francia forradalom óta) hittünk bennük, most válaszút előtt állunk. Most újra mindent mérlegelnünk kell, hogy esetleg szerényebbek legyünk. Ki kell mondanunk, hogy a civilizáció inkább feszélyező és veszélyben forgó kivétel, semmint szabály, s mindennap tenni kell érte valamit, hogy megvédjük. Immár nem léphetünk fel támadólag, ezért védelembe kell vonulnunk. Az olyan andalító dajkamesékben, hogy haladás meg szocializmus, melynek ma győznie kell nálunk, hogy holnap tovább exportáljuk mindaddig, amíg a végén föl nem ragyog a szabadság birodalma, többé senki sem hisz.

Mivel így gondolkodik, sokan felróják Önnek, hogy csipcsup ügyek felé fordult, hogy már csak a saját hazája és a saját népe gondjaival törődik.

Olykor-olykor idős úri népekkel találkozhat, amint rossz időben ballagnak a fürdőhelyi sétányon. Itt rendszerint barométer is van, őuraságaik ott megállnak, kocogtatják az üvegét abban a reményben, hogy a műszer szép időre fordul, s eláll az eső. Valahogy így reagálnak a kultúra emberei is. Nekem sem tetszik a felismerés, melyet továbbadok. De ha az ún. értelmiségnek van valamilyen elhivatottsága, ha már mások fizetnek és etetnek bennünket, akkor elvárható, hogy gondolkodjunk és megállapítsunk. Ennélfogva nem törődöm azzal, hogy ez vagy az a megállapítás tetszik-e minden szerkesztőnek vagy újságírónak. Sohasem voltam politikailag szeplőtelen. Azt sem gondolom, hogy ebben is egészen igazam van. Ha valaki megcáfol, annál jobb. Az értelmiség körében túl sok van a régi utópiák csökevényeiből, úgyhogy ha valaki rajtuk melegedett, annak most ebből az ideológiai fészekmelegből nem akaródzik kimenni a mai hidegre.

Akkor hát milyen képzetekkel érkezett Belgrádba, azaz milyen képzetekkel folytatja útját Zágrábba?

Az a kívánság vezérelt ide, hogy lássam, miként fest mindez belülről. Kívülről szemlélve nemcsak hogy érthetetlen az egész, hanem egymásra rétegeződő, vegyes érzelmeket kelt. Az ember önkéntelenül is megkísérli, hogy találjon egyet, akinek igaza van, és egyet, akinek nincs, vagyis egy jó fiút és egy rossz fiút. Ez, természetesen, roppant kétes értékű. Egyáltalán nem az én dolgom, hogy ítélkezzem, de mindig az a rosszabb, akinek több a fegyvere, aki erősebb. Az "underdog" mindig rokonszenvet élvez, itt pedig úgy van, hogy a szerbek a legerősebbek. Erő dolgában őket követik a horvátok, és hát rosszaság dolgában is ők állnak a második helyen. Így aztán azok a jók, akik a leggyengébbek, jelen esetben a muzulmánok. A rokonszenv mindig az áldozat oldalán van, emberileg így is van rendjén. A kérdés csupán az, vajon nem viselkednének-e ők is ugyanúgy, mint a többiek, ha jobban fel volnának fegyverkezve. Ilyen a polgárháború logikája, csakúgy, mint az, hogy polgárháborúban nincsenek igazi győzelmek. A számla mindig befut a győztesnek is, még ha késve is. Szerbia is nagy árat fizet majd, ez holtbiztos. Tíz elveszített év a világpiacon behozhatatlan. Nézze meg a valamikori Német Demokratikus Köztársaságot. Tíz, tizenöt évet veszített, s most valóságos romhalmaz, pedig nem viselt háborút.

A Frankfurter Allgemeine Zeitungnak kimagasló szerepe volt az újabbkori német Balkán-politikában. Ön valamikor ennek a lapnak a példáján elemezte a médiák hatalmát. Megtenné most is?

Ez mindig egy kissé rejtély volt számomra. A legjelentősebb német "quality"-lapról van szó. Igaz, mindig is konzervatív húrokat pengetett, de most két személy úgyszólván kisajátította, mintha ennek a lapnak monopóliuma volna arra, hogy ítélkezzen a balkáni ügyekben. Két élemedett korú uraság teszi ezt, akik - mintegy kokainos bódulatban - úgy írnak, hogy közben fittyet hánynak a tényeknek. Ők ketten a megtestesítői annak, amit egy szerb politikus a "Német" címszón ért - tehát rokonszenvezés a horvátokkal a második világháború és a hajdani szövetség alapján; az usztasákkal szőtt összeesküvés régi tézise, amely - úgy látszik - itt még funkcionál, amikor erről a lapról van szó. Csakhogy egy ilyen újság saját magát teszi nevetségessé, amikor szokatlan csökönyösséggel olyan téziseken nyargal, amelyek szemmel láthatóan tévesek - tekintettel a szerb és horvát politikusok közötti tárgyalásokra, a Bosznia felosztását célzó közös terveikre. Ez a lap sokáig befolyásolta Bonn külpolitikáját. Miként lehetséges az, hogy valamit ilyen sokáig csináljanak, s ne legyen rá válasz, nos, ennek a kérdésnek a megfejtése még várat magára. Mindenesetre tanúsíthatom, hogy sok ismerősöm nem vásárolja többé a lapot, mert olyan újságot akarnak, amely tájékoztat.

Az Öbölháború idején párhuzamot vont Hitler és Szaddam Husszein között. A Balkánra is ki tudná terjeszteni ezt a párhuzamot?

Ez tipológiai összehasonlítás volt. A harmincas években állandóan tárgyalni akartak Hitlerrel. Tudta mindenki, hogy Hitler diktátor és ellenfél, de a politikában járatos a cserebere, a kufárkodás, úgy gondolták hát, hogy ő is békét liferál, ha cserébe kap valami mást. Csakhogy vannak bitorlók, akiknek nincs érzékük a tárgyalásokhoz. Ilyen értelemben hasonlítottam össze Hitlert és Szaddamot. Ez utóbbi, akárcsak Hitler, képtelen tárgyalni, nem ismeri a kompromisszumot és az érdekek latolgatását. Neki támadnia, gyilkolnia kell.

Milo[evi nem ilyen, ő ravasz politikus. Egyetlen dologban fanatikus, abban, hogy hatalmon akar maradni. Nem látom, hogy valaha is komolyan érdekelte volna a kommunizmus, s hát a szerb nacionalizmus is csak eszköz neki. Milo[evi, ha kell, naponta változtatja az állásfoglalását, attól függően, hogy aznap milyen előnyt szerezhet belőle. Volt már háborús uszító, de békeangyal is, olyan ember, aki kész az alkura. Vele, cinikusan szólva, lehet tárgyalni, mert neki aztán minden eladó. Az ő szemében semmi sem szent, ilyen értelemben tehát kész mindent és mindenkit elárulni, mindennemű szilárd meggyőződés nélkül. Opportunizmusa teszi tárgyalóképessé. Emlékezzék csak vissza, Hitler sohasem tárgyalt volna az antiszemitizmusról, ehhez túlságosan le volt cövekelve. Milošević az érzelmeit is meg a területeket is adja, veszi - az a fontos, hogy ő maradjon. Hitlernek nem volt meg ez az ereje, hogy tárgyaljon, ezért is végezte a bunkerban. Úgy vélem, Milo[evi ágyban, párnák közt fog meghalni.

Ha már Hitlerről beszél, hogyan éli meg az újnácizmus és az idegengyűlölet rohamát Németországban?

Jó régen írtam egy szöveget "az embervadászat sajátosságairól Németországban". Ezeken a német sajátosságokon túl azonban továbbra is ott ágaskodik a probléma, amely nemcsak Németország, hanem minden olyan gazdag ország problémája is, amely a tömeges betelepedést veszélyként észleli. A kérdésnek nemzeti változatai vannak - a britek régi gyarmati ügyeikkel küszködnek, a franciáknak számolniuk kell a Maghreb országaiból való bevándorlással, Németország Kelet-Európával határos, s hát a Keletről meg a Törökországból érkező emberek nyomására számíthat. Megnyugtató volna, ha csak Németország viaskodna vele, mert azt jelentené, hogy máshol már megtalálták a megoldást. A németek fogadták be a legtöbb jugoszláviai menekültet, s ezt nem azért mondom, hogy szépeket mondjak a németekről, hanem hogy rámutassak, a kérdés bonyolultabb, mint gondolnánk.

De a Nagy vándorlás c. könyvében Ön azt mondja, a németek magukat nem szeretik annyira, hogy szeretetet mutathassanak a messziről érkező jövevények iránt. Elegendő ez magyarázatnak?

Ez csak megállapítás, ez az, ami a dologban sajátosan német. A németek megkésett nemzet, akárcsak a szerbek. Ez aztán bizonytalankodást szül, túlkompenzálást, dacot, üldözési mániát, hogy az egész világ ellenünk van. Ennek következménye az identitászavar; a németekben nincs meg például az angolok magabiztossága. Innen van az, hogy amikor a németek a külvilággal érintkeznek, feléled az agresszivitás, de a nemzeten belül is problémák adódnak. A kelet- és nyugatnémetek viszonya roskadozik a konfliktusoktól. Az önbizalom hiányának agresszív töltete van, amelynek célpontja bármi lehet - ezt itt legalább maguk megérthetik.

Miben különbözik ma Németország attól az államtól, amilyen az egyesülés előtt volt?

A régi Német SZK a szerencse kegyeltje, majdhogynem "a tökfilkók mennyországa" volt. Az emberek sok pénzt kerestek, a nagy világproblémák megoldását pedig átengedték a nagyhatalmaknak. A történelemnek ebben a szélárnyékában gyönyörűen meg lehetett szervezni a magánéletet. Az ország most először áll nagy problémák előtt, amikkel az egyesülés, a tömeges bevándorlás és a gazdasági hanyatlás jár. Ezek hatalmas kihívások egy olyan ország számára, amely vattába csomagolva "nőtt, növekedett". Ma a német harmincévesek el vannak kényeztetve, ezért a megváltozott életkörülményeket valóságos sokként élik át.

Az a tény, hogy egy olyan politikus, mint a jobboldali konzervatív Stefan Heitmann elnökjelölt lehet, vajon azt jelzi-e, hogy Németországban a politikai klíma is megváltozott?

Ez tiszta idiotizmus, tulajdonképpen a német kancellár egy hülyesége, olyan húzás, amely még az ő szempontjából is mindinkább hibának mutatkozik. Ezt a Heitmannt senki sem akarja - sem azok ott a Nyugaton, sem azok ott a Keleten, a nők megvetik, a liberálisok nem szeretik, a burzsoáziának ellenszenves, nem akarja az egyház... Nehezen hihető, hogy egyáltalán megválasztják. Ha az volt a szándék, hogy a nemzetnek jobboldali politikust javasoljanak elnökül, az eredmény a visszájára fordult - a társadalom frontálisan szembehelyezkedett vele. Ilyen szempontból a javaslat végső soron jó volt - most legalább tudjuk, mit nem akarunk, ámbár még nem tudjuk, mit akarunk. Ami talán érthető is manapság - az ostobaságot mindig könnyebb észrevenni, mint vele szemben jó megoldást találni. Így van ez az önök országában is. Senki sem látja a megoldást, noha világos, ki művel ostobaságokat.

Itt mi gyakran azt képzeljük, hogy az a helyzet, amelyben élünk, egyedülálló, semmivel, jelen esetben egyetlen más háborús helyzettel össze nem hasonlítható. Mi a véleménye erről?

Emberileg teljesen érthető, mert persze, hogy az én fogfájásom engem jobban kínoz, mint a szomszédomé. De hát ez más buktatóhoz vezet. Állandóan hallom, nemcsak innen, hanem másfelől is, a vádat, hogy "ti nem törődtök velünk". Szarajevói emberek szájából is sok dühös kifakadást hallottam a világ ellen, amely "mindent tud, de semmit sem tesz". Erkölcsi nézőpontból érthető ez a szemrehányás, azonban meg kell vizsgálni, mire is alapozzuk elvárásainkat. Az az elvárás, hogy a világ előáll és megoldja a problémámat, alaptalan, mert a világ nem ilyen. Amit főztél, edd is meg, ez a szabály. A felelősség nem terjed ki az egyéni vétkességre, ezt az emberek gyakran elfelejtik, mondván: "én nem vagyok oka annak, ami történik". Nem a vétkességről, hanem a felelősségről van szó, márpedig egy társadalomban mindenki felelős.

Mi Németországban még ma is felelősek vagyunk a nácizmusért, annak ellenére, hogy a mai németek többsége a háború után született. Ez talán kellemetlen, erkölcsileg talán nem igazolható, mégis egyszerű, hétköznapi tény. Ezért tévesek azok az elvárások, hogy engem majd valaki "harmadik" fog megszabadítani a kétségeimtől. Szomáliában mindenki mindenki ellen harcol, azután pedig nagy a csalódás, amikor nem érkezik meg idejében az élelmiszer-szállító repülőgép. Mért lenne egyszerre csak felelős egy norvég katona, akinek az a dolga, hogy szétválassza a feleket? A felelősségnek is vannak fokozatai. Felelős vagyok az én gyerekemért, az én feleségemért, az én hazámért..., de mind kevésbé vagyok felelős Európáért, mert hogy lehetek felelős Tadzsikisztánért?! Emiatt sok támadás ér, az univerzalisták haragszanak rám, mert ilyesmit szerintük nem lehet mondani, én azonban azt hiszem, hogy mégis ki kell mondani.

A beszélgetést Snežana Bogavac vezette.

B. J. fordítása